Sistema de clasificación Ranking para Mundial
5 5

¿ estás satisfecho con el actual sistema de ranking?  

11 members have voted

  1. 1. ¿ estás satisfecho con el actual sistema de ranking?

    • Si, creo que el periodo de 2 años es la mejor opción
      8
    • No, creo que se debería reducir el periodo a 1 año
      2
    • No, otros sistemas
      1


28 posts in this topic

discusión correo electronico:

CARLOS CANTERO

Buenos días,

                Os mando este mail para compartir una idea, que ya en la cena de Gijón la hablé con Carles.

                Es sobre la selección de cara a los mundiales y europeos de F3F.

                Según la normativa actual, para el mundial del 2.016, que aun no se sabe ni si se hará, ni, obviamente, menos en dónde, ya entran los resultados de este año 2.014, a los que se sumaran los del 2.015, para participar en 2.016, en vete a saber que mes. Estamos hablando de una preparación de mas de 2,5 años.

                Y tras estos 2,5 años de preparación, igual no se celebra, o el lugar-fechas en las que se dispute no se ajustan a las posibilidades de alguno. Con lo que a finales del 2.013, se puede dar la situación de que mas de uno, no vea el mundial del 2.016 ni si quiera como un posible objetivo.

                Bajo mi punto de vista, esta normativa es demasiado “profesional”, y puede ser que por distintos motivos, este afectando a que el ranking para la selección nacional no sea un ranking muy “disputado”. No estoy poniendo en duda, ni mucho menos, el nivel de los tres pilotos seleccionados actualmente. Pero sí que pienso que si el ranking fuese mas “accesible”, habría mas gente en la “pelea”, lo que provocaría un mayor interés en acudir a distintas pruebas, a entrenar mas, mejorando cada piloto, y a la vez el nivel del F3F en España. Probablemente el resultado final sería el mismo, pero seguro que mas de uno se vería tentado en intentarlo.

                Yo creo que habría que actualizar este método de selección, y adecuarlo a la realidad del F3F nacional, en cuanto a pruebas-participantes, y a la vez a la realidad económica social. No digo hacer una sola prueba clasificatoria, ni mucho menos, pero creo que entre una prueba, y dos años de ranking, puede haber un termino intermedio.

                No se qué pensais sobre esto, si os parece erróneo mi planteamiento, estáis de acuerdo,…. De igual forma, si os parece añadir a mas gente a este mail, me parece perfecto.

                Salu2, y gracias.

                Carli.

J

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jose Luis Alvarez

15 de sept. (hace 1 día)

Hola;

coincido plenamente contigo Carli, a mi personalmente no me gusta el sistema

actual, coincido en que posiblemente el resultado final podría ser el mismo

con este sistema o con cualquier otro, pero la disputa sería distinta, y

creo que habría mas emoción por conseguir la clasificación para el mundial.

Con respecto al sistema actual añado el inconveniente de que hay pilotos que

el año del mundial se encuentran en una gran nivel de pilotaje, posiblemente

porque entrenaron mas o cambiaron de avión y están volando a un nivel muy

alto, pero no tienen ninguna posibilidad de asistir al mismo porque hace 2,5

años no pudieron asistir a las pruebas por motivos personales, de trabajo,

etc.... es decir ahora mismo estamos seleccionando para el mundial al piloto

mas regular de los últimos dos años previos al mundial, pero no al piloto

que se encuentra con mejor nivel de vuelo.

Tampoco considero adecuado que la clasificación para el mundial se realice

con una sola prueba ( método que usan por ejemplo los americanos, hacen una

prueba especifica de tres días y los tres primeros van al mundial)pero creo

que deberíamos de acortar los plazos del ranking y cogerlos más próximos a

la celebración del mundial, si se conoce el lugar de celebración y las

fechas estoy seguro que mas gente estaría interesada en alcanzar una plaza

en el ranking para poder asistir.

El caso de Donovaly es especial, la gente conoce las laderas y sabe en que

condiciones se vuela, por eso fue tan poca gente en el Europeo 2013 e

incluso en este mundial, pero con otra ubicación distinta, por ejemplo se

que en Gales están pensando en poder organizar el de 2016, Lisboa tiene

muchas ganas pero dependen de que les preparen nuevas laderas...el interés

por asistir sería distinto y la disputa por el ranking cambiaría.

Saludos

José Luis

Share this post


Link to post
Share on other sites

MIGUEL ANGEL TORRA

Te doy mi opinion sobre este tema , luego te podrán dar las personas de nuestro equipo a los que les paso copia.

Para mi en F3F no es como una carrera de 100 metros que el que es más rapido gana y es el más rapido claramente . En esta especialidad hay que hacer medias con las diferentes competiciónes por que algunas no son representativas de la calida de los pilotos.Por ello aunque ganes hoy una competición realmente no es un indice representativo.

Ademas creo que debemos fomentar la participación de los pilotos en la competición, por ello no creo que sea bueno que se quite lo de la media de los ultimos dos años. Es así para todos y realmente supone un esfuerzo para cualquier piloto , Otro problema es que el numero de competiciones no es la más paropiada para hacer esto,  si se hicieran 10 competiciones al año podría cambiarse esto , de lo contrario no lo veo.

Saludos

Miguel.

Share this post


Link to post
Share on other sites

ALVARO SILGADO

Hola a todos,

Estoy de acuerdo con lo que dice Miguel, y puntualizo un poco más.

Por un lado, un argumento que dice que hacer menos pruebas permite tener una selección más justa o más "peleada" es contradictorio en sí mismo, ya que en el F3F la lotería es un factor muy importante. De ahí que se intenten hacer el mayor número posible de mangas y, por tanto, el mayor número posible de pruebas. Todos sabemos que en un concurso de 4 mangas puede ganar cualquiera (no tenéis más que ver los resultados del mundial), y que en un concurso de 15 o más mangas es difícil que no estén los mejores en los primeros puestos.

En mi opinión, tener muchos concursos permite precisamente lo contrario a lo que dice Carli. Justamente, lo hace más accesible a todo el mundo, pudiendo todos elegir qué 3 pruebas van a contarle para el ranking. Si alguien tiene posibilidad de acudir a la mayoría de las pruebas pues es cierto que tendrá más posibilidades de que le salgan mejor 3 de ellas, pero como dice Miguel, también es la forma de fomentar la participación de la gente y, por tanto, de mejorar el nivel de F3F del país. Limitar el número de pruebas para realizar la clasificación sí que lo hace limitante, en mi opinión, ya que si alguien no puede asistir a alguna de las pruebas por algún motivo personal, está fuera del ranking.

Se sigue el mismo sistema para determinar los ganadores del Eurotour y la World Cup (en este caso, anualmente), y la mayoría de los países (Francia, UK, Alemania, etc.) están adoptando sistemas similares de clasificación. De hecho, los países que se lo juegan a todo-nada en una prueba (como EE.UU), no están nada contentos con este sistema, a mí me lo han comentado ya 3 personas de allí.

En cuanto a lo de que no se sabe dónde será el siguiente mundial, pues es sencillo. Si no viene bien o no apetece ir, se cede el puesto al siguiente del ranking, y listo.

Por último, el factor económico creo que tampoco puede pesar mucho. Éste es un deporte caro, y hay que invertir económicamente y personalmente para participar. Pero el coste de asistir a un mundial es bastante superior que el de acudir a 3 pruebas nacionales, os lo aseguro. Si alguien no se puede permitir asistir a 3 pruebas nacionales, mucho menos se podrá permitir el de un mundial. Es triste, pero hasta que nuestro deporte no tenga una subvención real por parte de las federaciones, esto va a seguir siendo así. En cualquier caso, tampoco creo que los 3 clasificados para ir al mundial seamos las 3 personas más ricas de todos los que participamos en el panorama del F3F. Al menos, os aseguro que yo no lo soy.

Un saludo,

Álvaro.

Share this post


Link to post
Share on other sites

CARLOS CANTERO (2)

Lo primero, gracias Carles, por darle una mayor difusión a este mail.

Después gracias a los que habéis contestado ya algo.

Y bueno, en espera de ver mas respuestas, y saber que opina un grupo mas grande de pilotos, solo quiero hacer una puntualización, porque en mi mail igual no lo he dejado claro. En ningún momento me refiero a que se tomen menos pruebas, a lo que hago referencia es a un ranking mas corto, temporalmente hablando.

Salu2.

Carli.

Share this post


Link to post
Share on other sites

JOSE LUIS (2)

Ahora que somos mas quiero matizar mi respuesta, lo que a mi no me gusta es que el ranking de este año 2004 que ya terminó va servir para seleccionar al equipo que va ir a un mundial en el año 2016, que no sabemos ni donde se celebrará, esto realmente no añade ningún tipo de aliciente ni de interés para tratar de incrementar la participación.

Otra alternativa sería volver a retomar la liga nacional de F3F abandonada en 2006, ver que esas pruebas del año tienen al final una recompensa y reconocimiento, si este es solo la asistencia a un posible mundial los resultados son claros, cada vez somos menos en las competiciones....

Saludos

José Luis

Share this post


Link to post
Share on other sites

FERNANDO MORO

A mi me gusta el sistema actual, pero dos años es una autentica barbaridad de tiempo, hay suficientes pruebas durante todo el año como para ajustarlo. porque 2 años y no los últimos 10 ?

sldos.

Share this post


Link to post
Share on other sites

CARLOS CANTERO 4

Buenos días,

Pongo como son los métodos de selección de varios países, creo que están todos bien, he preguntado a pilotos implicados en estas selecciones:

- FRANCIA: Año anterior al Mundial, los 3 mejores resultados del Nacional y 2 campeonatos, al menos 1 FAI.

- UK: Liguilla del año anterior, se cogen los 2 mejores concursos de 1 día, y el mejor de 2 ó mas.

- USA: Una prueba de 3 días en ladera similar al Mundial.

- SUIZA: Año anterior al WC, se cogen los 3 mejores resultados de competiciones internacionales y el campeonato suizo.

- NORUEGA: El año anterior, de un número ilimitado de “Norgecup”, solo cuentan los dos mejores resultados con 1.000 puntos máx. cada uno. Además se suma el nacional con un máx. de 1.500 puntos.

- AUSTRIA: 2 años, más 700 puntos de 7 competiciones, siendo el nacional obligatorio. Máximo 400 puntos por año ( +100 del nacional).

- HK: Liga de una prueba al mes, se cogen las últimas 8 pruebas anteriores al cierre de la inscripción para el Mundial.

- WORLD CUP: De 11 pruebas a lo largo del año, se cogen los 3 mejores resultados.

- EUROTOUR: De 12 pruebas a lo largo del año, se cogen los 3 mejores resultados.

Además de si los resultados a coger serían de dos años, uno, tres ó los que sean, también esta el sistema de puntuación, que creo Carles ya ha hecho alguna prueba, tipo World Cup, según número de participantes.

Bueno, a ver si se anima alguno mas a dar su opinión.

Gracias.

Carli.

Share this post


Link to post
Share on other sites

GERARDO PLAZA

Creo que el tema que se quiere tratar es serio y no deberia hacerse por lista de correo. Usemos el foro de Fernando ya que creo sera mas facil el seguimiento del tema y opiniones.

Creo que la persona encargada de abrir el debate recae sobre Carles.

Mi opinion....a mi me gusta tal y como es el actual sistema de seleccion. El actual sistema hace que siempre este encendida la chispa por asistir a concursar...los sistemas que se han propuesto y sabiendo como somo hara que solo se acuda a concursar el año previo al mundial o incluso el año del mundial.....imaginad lo que pasaria el año siguiente al mundial.

El actual sistema hace, al menos en mi caso, que este volando y en forma permanentemente. Y sin comentar el esfuerzo economico y personal que supone esto....pero ya sabeis sarna con gusto no pica.

Creo que cualquier piloto puede insertarse en el sistema actual....bien es cierto que para el que lleva alejado del sistema actual de competicion puede suponer una "contrariedad"....¿que nos supone a los que estamos compitiendo en todas las pruebas nacionales, e internacionales, año tras año?

Vamos que promover un cambio de normativa ahora es una mala cosa....habria que haberlo hecho a principios de año y antes de prueba alguna....nos habria ahorrado esfuerzos y malabares economicos a muchos....a mi seguro....

Para mi el principal problema del F3F nacional es la ausencia de concursos en el calendario...quiero decir que deberia haber mas y si bien los clubes no pueden, por los motivos que sean, organizar mas de un concurso al año...deberia salir de nosotros, el colectivo de pilotos, la organizacion de mas pruebas. Este es el punto que habria que solucionar.

Saludines

Share this post


Link to post
Share on other sites

CARLES AYMAT

Recordaros que hace tiempo que tire el guante de la vocalía de F3F, esta vez he aglutinado un debate, podéis seguirlo donde queráis. Cuando hay una conclusión sobre el tema, un portavoz (vocal ??) lo comunica a la CTNA.

Cualquier cambio de normativa de selección seria de aplicación en el siguiente ciclo.

Saludos,

--

Carles Aymat

Share this post


Link to post
Share on other sites

Bueno me sorprendo de que se pase al foro correos personales sin contar con nadie , aunque no estoy en contra de ello en este caso.

Yo personalmente apoyo el metodo actual pensando en el estado de las cosas . Hoy por hoy tenemos una competición muy corta . Dos concursos Nacionales y dos Internacionales .

Si se hace una liga  o se hace una competición Nacional más numerosa  que permita hacer una media representativa se puede pensar en algo anual. Un año seleccion para campeonato de Europa y el siguiente para Mundial. (  si no me equivoco son alternos , corregirme).

¿Pero cuantos? para mi podrían ser 5 o 6 Nacionales ( 3 mejores) + un Intenacional ( dentro de España ) + un Internacional fuera ( o dos dentro de España).

Pero mientras estemos en competiciones por debajo de ese numero mantener el estatus actual me parece lo más adecuado.

Miguel.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Gracias por crear el hilo, Fer.

Faltaba un mail mío:

Coincido con lo que dice Gerardo:

1. La selección dura 2 años porque es la cadencia con la que se hace el mundial. Si dura menos (por ejemplo, sólo un año), es bastante probable que se reduzca drásticamente la participación de pilotos en los años en los que las pruebas no "cuentan". Yo el primero. Esto lo único que va a suponer es una caída importante en el nivel de F3F en España y, por tanto, la desilusión de los organizadores de pruebas a las que no asiste casi nadie.

2. Entiendo que los cambios que puedan surgir, si es el caso, sean a partir de la finalización del presente periodo de selección. Es decir, si se cambia algo, que sea para la selección del mundial de 2018. Ya llevamos un año de trabajo duro de muchos pilotos para posicionarnos para la selección de 2016.

3. Copiemos este hilo, tal como está, al foro y continuemos allí.

Un saludo,

Álvaro.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hola,

Hace ya muchos años que estoy compitiendo en F3F. Como todos sabemos, antes del mundial teníamos la Viking. Desde 1996, solo recuerdo una Viking en la que no pudo participar todo el mundo que quiso, que fue la del 2000 en Lisboa. Normalmente hemos tenido problemas para cubrir las plazas que teníamos asignadas.

No creo que sean más de ocho, como mucho, los pilotos nacionales interesados en asistir a un Mundial. Lo del Europeo, lo dejamos, porque creo que está más muerto que vivo.

Tenemos anualmente cuatro pruebas nacionales con dos Opens Internacionales incluidas en dichas pruebas. Las pruebas que no son Internacionales se llevan realizando desde hace dos años por los pelos.

Lo que de verdad tenemos que hacer si queremos que la especialidad siga y entren nuevos pilotos, es empezar a movernos y organizar bastantes más concursos. Esa debiera de ser nuestra prioridad, no discutir ahora sobre algo que no se puede cambiar hasta dentro de 15 meses. También lo que debiéramos de discutir, son ideas para que los que nos representen en sucesivos mundiales no tengan que hacer el desembolso que actualmente hay que hacer. Seguramente con esto, la cifra de interesados en asistir a un Mundial, se vería incrementada.

Lo que observo es que somos los mismos desde hace mucho tiempo, no entra savia nueva, es más algunos nos están abandonando. Miro a los demás países y me doy cuenta que los únicos que se regeneran son los que organizan muchos concursos.

En cuanto al raking considero que está bien como está en nuestras actuales condiciones. Se dice que no premia al que mejor nivel de pilotaje tienen en el momento del mundial. Eso nunca se sabe y aunque se supiera, es irrealizable puesto que normalmente hay que inscribirse medio año antes.

Se compara la cadencia de dos años del ranking con la del Eurotur o la World Cup.  Es muy sencillo Mundial hay cada dos años, Eurotuor y World Cup cada uno. Organiza los concursos del Eurotour y de la World Cup todos los años pero que solo valgan para ganar estas pruebas los de por ejemplo los años pares. ¿Creéis que asistirían los mismos participantes los años pares que los impares? Personalmente, si se cambia la normativa a un año, el año que no sea valedero para el raking tengo claro que a los concursos que asistiré no serán los nacionales.

En cuanto a la organización ocurrirá lo mismo. El Open que intento organizar, sería solo para los años valederos para el ranking. No tengo ninguna subvención y se paga con las inscripciones. Este año ya fue muy justo así que un concurso no valedero para nada.....yo me cansé de poner pasta de mi bolsillo.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hola;

no olvidemos que la idea de modificar el ranking surge como tal para tratar de crear un aliciente que ayude a fomentar la participación y el numero de pruebas, posiblemente no sea acertado, no lo sé; os recuerdo que en el año 2013 toda la gente del ranking rechazó la asistencia la Campeonato de Europa de F3F al no asistir los tres primeros del ranking, incluso casi me atrevo a asegurar que en este mundial que acaba de terminar de no asistir los tres primeros del ranking quedaría otra vez desierta la asistencia de pilotos españoles, luego está claro que el actual sistema de ranking no es de interés general para los pilotos españoles de F3F. Si se modifica lo sería, pues podemos intentarlo o dejarlo como está.

Este año 2014 que acaba de terminar hemos tenido un Open Nacional al que hemos asistido 9 pilotos, y se organizó en la que todos consideramos una de las mejores laderas que tenemos, luego o dejamos de pensar en nuestros intereses personales o el futuro del F3F español está muy negro.

Ahora mismo, no veo mas de dos o tres pruebas para el año 2015, si todo está bien como está pues sabemos lo que nos espera, si tenemos interés pues quizás debamos de intentar hacer algo, modificar el ranking, hacer los concursos como hacen los ingleses y franceses, una persona de un club inscribe la prueba y se encarga de lo básico, permisos, trofeos... y luego todos los pilotos colaboran en la celebración de la prueba, no lo sé, pero este es el momento de tomar alguna decisión con vistas a la temporada 2015.

Saludos

Share this post


Link to post
Share on other sites

El ultimo mono de esta especialidad soy yo, y creo que tiene razón Iñaki, faltan pruebas,  particularmente tengo la enorme suerte de tener una liga territorial de f3f, sin la que no hubiera mejorado ni de coña y  un internacional en mi ciudad. Para mejorar, hay que volar con pilones, sin ellos, todos somos rapidos  y buenos. Por tanto, hacen falta concursos, para entrenar y aprender, pero si no los hay...

Y sin pruebas, cercanas relativamente, no entra nadie nuevo! Porque, que te vas a comprar un avión y sin saber si eres competitivo te vas a meter un monton de kilometros para ir a la prueba mas cercana... Y ver que pasa? Creo que eso es lo mas dificil, acercar de manera accesible (accesible economicamente es otro cantar...) la competición a otros  aeromodelistas; un piloto de fuera de la cornisa cantábrica ahora mismo, tiene lejos, en general, el acceso a ¾ de las pruebas importantes, y gracias a la muela, que es la gran aglutinadora en el centro de España, y a todos nos queda "cerca" los pilotos del sur y levante pueden competir sin pasarse 8 horas conduciendo antes y después del concurso.

Creo que deberia retomarse la liga nacional, esto quiere decir, sumar pruebas, a parte de las pruebas que hay, no llamar liga a los concursos internacionales... Me gustaría ver un calendario con la muela, asturias, azkorri, el pico, galicia, santander, el viso,etc... Tenemos cuatro concursos, repitamos los internacionales, ya tendriamos seis, + campeonato de españa, + alguno más que se anime de los anteriormente mencionados, quizá ya podríamos dejar de babear viendo la cantidad de concursos que hay en Francia, por ejemplo.

Se me ocurre una posibilidad para ayudar a las organizaciónes... Simplemente pienso en alto... Una bajada de precio notoria en la inscripción a cambio de ayuda en el montaje de todo el tinglado, que os parece?

Yo soy el último en llegar a esto, por tanto quizá me equivoque en muchas cosas, aunque lleve unos diez años del otro lado, creo que ya es hora de que nos pongamos entre todos a tirar por esto, si no queremos acabar como en el f3b...

Enviado desde mi Nexus 5 mediante Tapatalk

Share this post


Link to post
Share on other sites

José Luis,

¿Qué tiene que ver la forma de realizar el ranking con que la gente no quiera ir a mundiales?

Lo que no es interés de lo pilotos, es la asistencia a grandes concursos de una semana.

Te recuerdo mi reflexión sobre la Viking y la desgana de nuestro pilotos por asistir.

Te aseguro que si no hubiera gastos, si que hubiera pelea por asistir. Empecemos a solucionar ese tema y cuando haya gente dispuesta a ir al mundial ya veremos cómo realizar el ranking.

Además, si queremos fomentar la competición, lo último que tenemos que hacer es enfocarla hacia un raking para asistir a un mundial que todos los nuevos saben que no conseguirán en el futuro inmediato. Hagamos pruebas de un día para que los nuevos aprendan y los veteranos entrenemos. Eso si fomentará la participación, no hablar de competición, competición  y más competición.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hola;

pues es precisamente eso que tu cuestionas Iñaki, que el actual sistema de competiciones solo tiene por aliciente un ranking bianual en el cual la inmensa mayoría de la gente no está interesada; modificar el ranking puede suponer cambios en la forma de enfocar las temporadas, por ejemplo la liga nacional se basaba también en un ranking, pero era anual con una entrega de premios al final del año, incluso se intentó que ese ranking anual fuera el que determinara el campeonato de España ( algo que legalmente no es posible), yo solo digo que el basar los concursos de dos años en un ranking de asistencia a un mundial( en el cual la gente no está interesada) nos conduce a pruebas con nueve pilotos, y esto es una realidad; se trata de ver si con otro tipo de ranking que suponga otro aliciente al final de año hay mas gente que se anima a participar en los concursos. ( Es solo una idea de trabajo)

Y la única forma que yo veo de que nueva gente organice concursos de un día o de dos días es que los propios pilotos interesados nos impliquemos en la organización de las competiciones ( tal como comenta Alejandro), así habrá personas que sin tener el apoyo de un equipo de gente pueda lanzarse a organizar un concurso. ( Es solo otra idea).

Saludos

Share this post


Link to post
Share on other sites

Es que no tiene nada que ver el ranking con fomentar la especialidad.

Para mí, el principal problema de que la gente pase del mundial, radica en el dinero que cuesta asistir. Estoy seguro que si fuera gratis, mucha más gente estaría interesada. El ejemplo lo tenemos en la Viking de Lisboa. Era barato asistir y hubo overbooking.

Si pretendes enfocar el desarrollo de la especialidad desde la óptica de la competición pura y dura (ranking con el modelo que sea) tienes la batalla perdida.

Mira lo que pasa en el resto de especialidades, la gente pasa de la competición y sin embargo las quedadas y exhibiciones están llenas.

Que haya poca gente en las pruebas valederas para el ranking hasta lo veo positivo, pues se podrán volar más mangas y el factor suerte disminuye. El pero son los costes del concurso. Esto si habría que mirar cómo solucionarlo. La idea de la implicación de los pilotos, creo que es la más sensata y la inscripción sería mínima.

Lo que hay que hacer para potenciar la especialidad, son pruebas sencillas, que no tengan nada que ver con el ranking y sobre todo, no en nuestra zona.

Jose Luis, el ranking, lo organices de la manera que lo organices, el único aliciente que tiene es poder asistir al mundial. El sistema actual con sus pegas, es el menos malo. Obliga a los que quieren clasificarse a no tomarse años sabáticos, a tener que participar en laderas muy diferenciadas y no se les castiga irreversiblemente si no pueden asistir a un concurso por la razón que sea.

Share this post


Link to post
Share on other sites

En la viking de escocia y en la de francia también hubo una nutrida participación española, quizá tengas razón y los costes de asistencia tengan algo que ver... Se me ocurre hacer un bote, 5€ de la inscripción de cada piloto/concurso, para ayuda/subvención a los pilotos que vayan al mundial... Al ser cada dos años, quiza se pueda reunir algo de dinero para los gastos, aliviando la carga económica y fomentando la participación.

Enviado desde mi Nexus 5 mediante Tapatalk

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
5 5